GİRAY DUDA
Prof. Dr. Taner Berksoy, ekonomi camiasının çok yakından tanıdığı, yarım asırlık profesyonel meslek yaşamı olan, bilgilerini gazete yazıları, televizyon programları ve konferanslarda herkesle paylaşan duayen öğretim üyesi. Prof. Berksoy ile başta son dönemin ilginç enstrümanı negatif faizler olmak üzere güncel ekonomi konularını ele alan bir söyleşi yaptık.
- Hocam, çok uzun yıllardan beri faizi çeşitli yönleriyle konuşuruz. Az mıdır çok mudur onu ele alırız. Enflasyonla ilişkisini tartışırız. Reel faize bakarız. Ancak negatif faiz diye bir şey neredeyse hiç gündeme gelmemişti. Ne zaman çıktı bu negatif faiz ve neyin nesidir?
- 2014 yılında uluslararası gündeme geldi. Ancak konuyu daha iyi anlamak için 2008 krizine dönmemiz gerekir. 2008 krizi, finansal alanda imkanların kötüye kullanılmasıydı. Balonlar ortaya çıktı ve sonra bu balonlar patladı. Arkasından çok ciddi bir durgunluk yaşandı.
Başlangıç itibariyle bu durgunluğu normal karşıladık. Bu kadar büyük bir krizin ardından olur bu kadar, dedik. 2010-2011’den itibaren de gelişmiş ülkelerin hemen hepsinde çok ciddi bir büyüme kaybı yaşandı. Ben buna büyüyememe sorunu diyorum. Büyüyor ama kendi potansiyelinin çok altında kalıyor. Mesela, bizim yüzde 4.5 gibi bir potansiyelimiz var. 2011 yılında krizden adeta zıplayarak çıktık. Ondan sonra 2.5-3 civarına geriledik. Hala da öyle gidiyor. 2016 yılında da büyük ihtimalle yüzde 3-4 civarında bir yerde olacak.
Büyüyemeyen iki tane büyük aktör var. Bunlar birisi Japonya, diğeri de Avrupa Birliği. Bunları bir şekilde büyür hale getirmek lazım. Bana kalırsa bir yanlış teşhis var. Sorun üretim tarafında. Şirketlerin, bankaların, çok yüksek kaldıraçlarla iş yapmış olması gibi bir durum var. Talebi biraz daha artırmak gerekiyor.
AMERİKALILAR HİÇ VAKİT KAYBETMEDİLER
- Zaten olması gereken bu değil mi, yani global çapta talebin artırılması küresel problemi çözmez mi?
- Orada da iki tane görüş var. Birincisi Amerikalıların görüşü. Amerikalılar, kriz sonrasında hiç beklemeden müdahale ettiler. 2009 yılından itibaren talebi genişletecek biçimde davrandılar. Avrupa Birliği Merkez Bankası ise Almanların kontrolündeydi. Alman ekolü ise muhafazakar ve disiplinli yapıdadır. Korkak olduğunu söylemek yanlış olmaz ve iki savaş arasındaki yüksek enflasyon akıllarından hiç çıkmamaktadır. Dolayısıyla Avrupa Birliği parasal genişlemeye gitmedi. Kafayı eğmiş duruyordu. 2011 yılı sonunda Mario Draghi Avrupa Merkez Bankası’nın başına gelinceye kadar bu durum böyle gitti. Grafiklerde çok net biçimde gözükür. FED’in parasal varlığı 600 milyar dolardan 4.5 trilyon dolara çıktı. Avrupa ise iki adım attı ve yeniden aşağıya indi. Bu görüntü, Alman ekolünün ortaya koyduğu görüntüdür.
FAİZ ÖNCE SIFIRA SONRA NEGATİFE İNDİ
Bu durumda biz ne yaparız da ekonomileri canlandırırız diye düşünmeye başladılar. Amerika’da, 2011-2012’den itibaren üç aşama geçildi. İlk olarak faizi neredeyse sıfıra çektiler. Merkez Bankası’nın faizi sıfır dolayında bir yere geldi. Bu hamle yeterli olmadı. Ondan sonra miktar genişlemesine yani para pompalamaya başladılar. O da canlandırmadı. Daha sonra da faizler negatif faize döndü.
ABD Merkez Bankası şunu söylüyor. Siz benden faiz ödeyerek para alıyorsunuz, şimdi ben bu faizi sıfırın altına düşürüyorum, negatif yapıyorum. Yani bana 100 lira getirirsen ben sana bunu 90 lira olarak iade edeceğim. Sen bu parayı bana getirme. Paran ekonomide dolaşsın, talep yaratsın ve piyasalar canlansın.
Sonuçta işin dramatik tarafı şu, iki yıldır bu uygulanmasına rağmen ekonomide tık yok. Amerikan ekonomisinde çok zayıf bir hareket var ama beklenen canlanma görülmüyor. Japonya’da da yok.
ABD’NİN BÜYÜMEYE İHTİYACI VAR
- Japonya da ekonomik canlanmayı bir türlü başaramıyor.
- Amerika ve Japonya birbirlerinden biraz farklı. Amerikalılar parasal genişleme kararını çok hızlı verdi. Geçen seneye kadar kararlı ve istikrarlı biçimde getirdiler. Şu anda onlarda da tereddüt var. Çünkü potansiyelin altında büyüyorlar. Dolayısıyla dünya ekonomisi bir çıkmaza geldi.
NEGATİF FAİZE RAĞMEN YAPRAK KIPIRDAMIYOR
- Negatif faiz sadece bankalarla ilgili değil benim gördüğüm kadarıyla. Devletler de yüz milyarlarca dolarlık negatif faizli tahviller ihraç ettiler değil mi? Hep beraber önce sıfıra geldiler, orada biraz beklediler ve bir şey olmayınca negatife çevirdiler yönlerini.
- Avrupa Merkez Bankası Başkanı Draghi, ‘Tamam, faizleri negatif yapar burada tutarız, ama bu tek başına bir işe yaramıyor. Çünkü negatif faize rağmen yaprak kıpırdamıyor” diyor.
Peki ne yapacağız? Maliye politikalarını da gevşeteceksiniz. Hakikaten, devletin katkısıyla toplam talebi canlandırmak, yani Keynes çözümü maliye politikası bağımlıdır. Para politikası onun destekçisidir. Ancak bu resim şu anda tepetaklak durumda. Aktif durumda olan Merkez Bankası gevşek davranmasına rağmen kamu tarafı gayet sıkı biçimde duruyor. O da kriz öncesindeki durumlarından kaynaklanıyor. Kriz öncesi müthiş bir borç birikimi var. Onun bir miktar tasfiye edilmesi ve kabul edilebilir hale getirilmesi lazım. Orayı da gevşetemiyorlar.
Tamam, negatif faiz var ama bu durum ekonomiye birkaç açıdan zarar veriyor. Birincisi, yatırım kararlarını bozuyor. Bunun bir kere fiyat sistemine olumsuz etkisi var. Faizin bir sürü işlevi vardır ve temel işlevlerinden bir tanesi kaynağı dağıtmasıdır. Yani hangi projeye ne kadar para gidecek onun belirlenmesine yardımcı olur. Negatif olduğu zaman herkes yatırım yapıyor. Burada bir sıkıntı var.
Avrupa’da da, Amerika’da da çok geniş bir emekli kitlesi var. Bunlar emekli gelirleri ile geçiniyorlar. Yani bankadaki faizlerden geçiniyorlar. Faiz negatif olunca onların geliri de düşüyor. Onlar tabii çok tedirgin oluyorlar ve gelirleri 1 düşerse talebi 4 geri çekiyorlar. Harcamalarını kısıyorlar. Dolayısıyla orada çok ciddi bir talep sıkıntısı var. Bir de talep açısından negatif faiz hiçbir işe yaramadı, piyasaları kımıldatmadı.
BÜYÜKLER FAİZE BAKMIYOR
- Peki negatif faizli tahvilleri kimler alıyor? Elindeki fonu küçültecek biçimde yatırım yapana kötü gözle bakılmaz mı?
- Bakılır. Ama şöyle bir açıklaması var. Deniyor ki, fonların ve büyük şirketlerin banka sistemleriyle ilgileri yok. Yani banka kredisi alıp yatırım yapalım demiyorlar. Faizler hangi düzeyde olursa olsun kendi işlerini yürütüyorlar. Onların derdi global çapta talebin olmaması. Bundan yararlanacak olanlar küçük işletmeler ama onların işi bankalarla ve bankacılık sistemi de riskli diye onlara kredi vermiyor. Bizde de öyledir. Bu bir bankacılık geleneğidir. Bankaya gelip kredi talebinde bulunanlara bin dereden su getirilir. Hala da öyledir. Aslında küçük işletmeler için negatif faiz çok uygun bir şey. Parayı alırlar ve daha az parayı geriye öderler. Yani sistemin omurgası küçük şirketler için iyi ama yukarıda refah içinde olanlar öyle değil. Onlar faizlerin düşmesine göre değil, başka unsurları göz önünde bulundurarak yatırım yaparlar. Bu sistemi kilitleyen onlar.
JAPONLAR TÜM PARAYI TASARRUF EDİYOR
- Negatif faizle küçük yatırımcının da bir ilgisi yok gibi gözüküyor. Hiçbir küçük yatırımcı ya da şirket gidip negatif faizli tahvil almayı düşünmez doğal olarak. Ortadaki negatif faiz gerçekliğine rağmen, küçüklü-büyüklü sanayicinin, işinsanlarının kullandığı banka kredi faizleri yine artıda ve yüksek düzeyde duruyor değil mi?
- Onlara negatif faizli krediler olarak dönebilseydi bu elbette çok iyi olurdu. Ama öyle olmadı. Burada iki sıkıntı var. Birincisi, faiz hala pozitif. İkincisi kredi verme süreci tıkalı. Piyasa kıpırdamayınca daha da riskli hale geldiler ve bankalar kredi vermiyor. Bir başka sıkıntı da parayı bankaya götüreceksin, paran eriyecek, azalacak. O zaman insanlar parayı bankaya götürmüyor. Yastık altındaki paralar artmaya başladı. Merkez Bankaları parayı bolca veriyor ama insanlar harcamıyor tutuyorlar.
TALEP YASTIK ALTINA GİDİYOR
Japonların yıllardan bu yana devam eden sıkıntısı aynen budur. Merkez Bankası sıkıydı yeni yeni gevşemeye başladı. Veriyor parayı, adamlar tutuyorlar, harcamıyorlar. Hatırlarsanız her yolu denediler. İkramiye verdiler, onu da tasarruf etti Japon halkı. En sonunda alışverişte kullanılacak kuponlar verdiler. Maaşını artırıyor ama parayla değil kuponla artırıyor. Onu bile tasarruf ettiler, harcamadılar. İşi öyle bir yere doğru götürüyorsun. Dolayısıyla çok ciddi çelişki var. Bir yanda talebin genişlemesi, ekonominin kıpırdaması lazım, öyle işler yapıyorsun ki talep yastık altına gidiyor. Japonlar harcama yapmıyorlar ve iş nereye gidecek o da bilinmiyor.
JAPONLAR FAİZE KARŞI TEPKİSİZ
Daha önemli yanına da değineyim. Bizim teoride likidite tuzağı dediğimiz bir şey var. Faizi öyle bir yere getirirsin ki -teorik olarak sıfır dolayıdır- insanların, firmaların faize karşı tepkileri ortadan kalkar. Ondan sonra hangi para operasyonunu yaparsan yap cevap alamazsın.
Şöyle düşünün. Maliye tarafı sıkı duruyor, para tarafı gevşek. O gevşeklik faizi öyle bir yere getirmiş ki likidite tuzağı denilen yerdesin ve senin yaptığın para operasyonu, yani daraltma ya da genişletme işe yaramıyor. İşte Japonya’daki budur. Faize karşı tepkisizler, parayı alıp ceplerinde tutuyorlar.
BİZDE NEGATİF FAİZ YOK
- Negatif faiz Türkiye’nin gündemine gelmedi değil mi?
- Benim bildiğim öyle bir şey yok. Bir de tabii onlar negatif faize pat diye gelmediler. Uzun bir süre sıfır faizde dolaştılar. Bizde nominal ve reel faiz yüksek. Kredi faizi de iyice yüksek. Bizde ve bizim türümüzdeki ülkelerde henüz negatif faiz yok.
- Negatif faiz ilk bakışta kredi faizlerinin çok düşmesi nedeniyle çok iyi bir şey gibi gözüküyor.
- Ama öyle değil. Bozucu etkileri var. Sıfır faiz de negatif faiz de ekonominin normal durumu değil. Ekonominin normal koşullarında ben sana para veririm, sen de bana bunu üstüne para koyarak geri verirsin. Bu sistemde ise para veriyorsun ve daha düşük olarak geri alıyorsun. Peki enflasyon ne olacak? O ülkelerde enflasyon düşük. Bizde yüzde 7-8 oranında enflasyon var. Bizim gibi ülkelerde yürümez. Aslında orada da yürümüyor ya.
ABD’DE FAİZİN YÖNÜ YUKARI
- Negatif faizlerin bir süre sonra ortadan kalkması ihtimali yüksek midir?
- Tahminen. Ben Bernanke, başkan olduğu 2013 yılındaki bir basın toplantısında “ihtimal olarak çok fazla genişledik. Bu para bir yerde enflasyon yaratır. Bunu yavaş yavaş geri çekip faizi yükseltmemiz lazım’ dedi. 2013 yılı Mayıs ayıydı ve dünyaya bomba atılmış gibi oldu. Yıkıcı etkisi özellikle bizim türümüzde ülkelere geldi. O sıralarda genişlemenin nimetlerinin yararlanıyorlardı. Sıcak para durmadan geliyordu. O tarihten bu yana FED ‘parayı geri çekeyim, faizi yükselteyim’ dedi durdu. Zorla geldikleri noktada parayı artırmayı durdurdular. Bir kere de küçük bir artış yapıp durdular.
GELİŞMEKTE OLAN ÜLKELERDE MÜTHİŞ BİR KASILMA OLDU
Bir kere kendi ekonomilerinin performansından çok emin değiller. Büyümeleri yüzde 2-3 arasında gidip geliyor. Faizleri yükselttikleri zaman frenleneceğinden korkuyorlar. İkincisi enflasyon orada da kıpırdamıyor. Enflasyonu engellemek için faizi yükselteyim diyecek bir gerekçen de yok. Üçüncüsü, bütün dünyada, özellikle bizim gibi gelişmekte olan ülkelerde müthiş bir kasılma oldu. “Sadece kendimize değil, çevreye de bakmamız lazım” dediler ve durdular.
Ama trend olarak Amerika’da faizin yönü yukarıya döndü. Bu tarafta sen negatif faiz uygularken FED faizi yukarıya çekerse faiz negatifte duramaz. Durursa eğer FED bütün parayı toplar, kasaya koyar. İyice sıkıntı ve durgunluk olur. Görünen o.
TÜRKİYE’DE GERGİNLİK BİRAZ AZALDI
- Türkiye’deki faiz tartışması hakkında ne söylemek istersiniz. Faizlerde küçük bir düşme yaşandı. Bu arada Merkez Bankası Başkanı da değişti. Piyasalar, bu yöndeki gerginliği, tedirginliği atmış gibi oldular.
- Tartışılan faiz, Merkez Bankası’nın ekonomiye verdiği paranın politika faiz oranı. Şu anda yüzde 10 gibi bir düzeye geldi. Geçtiğimiz birkaç ay içinde hem bizde hem de dünyada iklim biraz yumuşadı. Çok ciddi bir terör riski vardı. Piyasalar onu aldı fiyatladı, dolayısıyla faizi bir miktar azaltmanın koşulları ortaya çıktı. Böylece Erdem Başçı 0.25’lik indirime gitti. Bir taraftan da yeni başkan bu indirimi yapmış sayılabilir. Yani böyle bir iklim var. Siyasi yönetimle para yönetimi arasındaki gerginlik bir miktar azaldı. Ama birkaç puanlık bir indirimden söz ediliyor. Bu da şu andaki koşullarda çok gerçekçi gözükmüyor. Bizde çünkü enflasyon hala çok yüksek. O enflasyonu hedeflediğin yere itebilmen için faize ihtiyacın var. Bu faiz bir miktar yüksek olmalı.
İkincisi, Türkiye şu anda jeopolitik açıdan dünyadaki en riskli ülkelerden birisi. Çevremizdeki tüm ülkelerde aramızda gerginlik var. Güneydoğuda neredeyse savaş hali var.
Şu andaki rahatlık konjonktürden ileri geliyor. Yaz aylarında tahmin ediyorum biraz daha rahat olacak. Ancak Ekimayından itibaren yeniden sıkışmaya başlarız. Enflasyon yukarıya doğru hamle yaparsa önümüzdeki yılbaşı faizleri yükseltmek zorunda bile kalabiliriz.
ENFLASYON OLDUĞU İÇİN FAİZLER YÜKSEK
- Enflasyonla faizin yakınlığı, reel faiz ne olmalı? Şu anda yüzde 2.5 puan üstünde gibi düşünüyor.
- Elbette, ben tasarruf edip harcamamışım, bir gelir elde edeyim diye sana getiriyorum. Buradan kazancım olmazsa sana niye vereyim parayı. Faizi düşürdüğünüz zaman tasarrufu caydırıyorsunuz. Bizim açımızdan önemli bir nokta burası. Çünkü bizde çok ciddi bir tasarruf zafiyeti var. FED’in ortalığa saçtığı para bize gelmediği zaman işler duruyor. Bir şekilde faiz vereceksiniz. Bu ne kadar olur? Talep edilen fon arttıkça paranın fiyatı da yukarıya çıkar. Riski karşılayacak kadar da bir pay vereceksiniz. Bir de enflasyon var. Sana parayı getiren kişi bunların üçünü de ister. Eğer buna ikna olmazsa bir süre sonra bankayı parayı getirmez, cebinde taşımaya başlar. Bizde şu anda riski ve enflasyonu karşılayacak kadar faiz var. Sıkıntı onunla oynanmak istenmesi.
ÖNEMLİ OLAN ENFLASYONDUR
Faiz enflasyon bağlantısında iki tarafın tezleri birbirine ters düşüyor. Bir taraf diyor ki enflasyon faizi belirler. Diğeri de faizin kendisi enflasyon doğruyor diyor. Ben yaklaşık 50 yıllık profesyonel ekonomistlik yaşamımda faizin enflasyon yarattığı düşüncesini ilk kez duyuyorum. Tam tersine ikisinin arasındaki bağlantı enflasyondan faize doğrudur. Para politikası onun için vardır.
Yeni Merkez Bankası Başkanı Murat Çetinkaya, bizim için önemli olan enflasyondur, dedi. Bunu dediği anda iş bitiyor zaten. Yeni başkan da eskisi gibi davranırsa önümüzdeki dönemde ciddi bir Merkez Bankası bağımsızlığı tartışması yaşayabiliriz.
İşin ilginç tarafı aynı tartışmayı şu anda Avrupa Merkez Bankası yaşıyor. Son toplantıda, Alman Maliye Bakanı, “Merkez Bankası bağımsızlığı diye bir şey yok, şu anda yanlış yapıyorlar ve bu yanlışı düzelttirmemiz lazım” dedi. Siyasetçi olarak biz sorumluyuz, bizim dediğimiz olmalı diye düşünüyor. Şimdi orada da bir bağımsızlık tartışması yaşanıyor.
