GİRAY DUDA
Haftalardır devam eden Rusya’nın Ukrayna’yı işgal harekatının gerçek nedenlerinin neler olabileceğini, Bilgi Üniversitesi Öğretim Üyesi Emeritus Prof. Dr. İlter Turan’a sorduk. Turan, Global Sanayici’nin sorularını yanıtlarken, “Ambargolar ne kadar çok ve sert uygulanırsa Rusya’nın saldırganlığını kısa vadede değiştirebilir. Türkiye için en iyi seçenek, Rusya ile Ukrayna’nın şu veya bu şekilde anlaşması ve savaşın hızla sona ermesidir” dedi.
- Sayın İlter Turan hocam, İkinci Dünya Savaşı belgesellerini hala ilgiyle izlerim. 1930’larda Hitler’in yıllarca tank, top, savaş uçağı, silah üretimini dünya yakından takip etti. Bir saldırıya hazır olduğunu gördüler. Sonra Polonya işgali başladı. Şimdi de Rusya’nın tankları, askerleri, silahları Ukrayna’ya dönük olarak haftalarca hazır bekledi. Herkesin tahmin ettiği gibi Ukrayna işgali başladı. Dünyada hiçbir ülke ya da kuruluş da hiçbir şey yapamadı. Aradan geçen 80 yıl boşa mı geçti diye düşünmekten kendimi alamıyorum.
- Olayı belki de İkinci Dünya Savaşı’nın ötesine taşımak lazım. Esas itibariyle, ülkeler, kendilerine göre muhtelif nedenlerle belirledikleri hedefleri gerçekleştirmek için uluslararası ortamın kendilerine sunduğu ortamı değerlendirerek ilerlemeye çalışırlar. İkinci Dünya Savaşı ile Rusya’nın bugünkü hareketi arasında bir benzerlik kurmak gerekecek olursa bunun her iki tarafın da eylemlerinin bir karşılık bulmayacağı varsayımı üzerinde bina edilmelidir.
Birinci Dünya Savaşı’nda Almanya ağır bir mağlubiyete uğramıştı. Bu mağlubiyet sonrasında Almanya’ya empoze edilen barış anlaşmasının isabetsizliği bu anlaşmayı Almanya’ya empoze edenler tarafından da görülmüştür. Dolayısıyla Almanya’nın bir miktar kendine gelme çalışmaları şaşkınlıkla karşılanmamıştır.
İMPARATORLUK İDEOLOJİSİ ORTADAN KALKMADI
Buna karşılık Rusya’ya baktığınız zaman Rus İmparatorluğu kendi iç dinamikleriyle çöktü. Bir savaş yenilgisi sonunda çökmedi. Bununla birlikte şimdi daha iyi gördüğümüz gibi imparatorluk ideolojisi ortadan kalkmadı. Bu da ikinci bir Almanya mukayesesinden farklı bir şey.
Rusya’da imparatorluğunu kaybetmiş bir ülke görüyoruz. Bu tecrübeyi Birinci Dünya Savaşı sonrasında Avusturya-Macaristan yaşamıştı. Osmanlı İmparatorluğu da yaşamıştır. Hatta Osmanlı İmparatorluğu açısından olaya baktığımız zaman 93 Harbi denilen savaşta imparatorluğunun çok büyük bir bölümünü kaybetmiştir. Daha sonraki dönemlerde nasıl imparatorluğu kurabilirim ve genişletebilirim endişesi imparatorluğun eylemlerine yön veren endişelerden bir tanesidir. Zannediyorum savaşa Almanya ile birlikte girmek de esas itibariyle bu imparatorluğun yeniden ihya edilebileceği özleminin şekillendirdiği bir karardır.
‘SOVYET İMPARATORLUĞU’NU İHYA ETMEYE ÇALIŞIYORLAR
- Çok sayıda ülkeden oluşan Sovyetler Birliği’ni de bir çeşit imparatorluk olarak niteleyebilir miyiz?
- Sovyetler Birliği’nin kurduğu imparatorluk aslında Çarlık Rusyası’nın devamıydı. İdeolojik bir zamkla bir araya tutuşturulmuştu. İkinci Dünya Savaşı’nda Almanya’ya karşı Sovyetlere duyulan ihtiyaç Sovyetlerin bu imparatorluklarının daha da güçlendirilmesinin kapısını aralamıştı.
Fakat ulus devletler çağında imparatorluğu sürdürmenin imkansızlığını görmemiz için 70 yıl beklememiz gerekti. Fakat şöyle bir sorun var. Sovyetler yıkıldıktan sonra ‘Sovyet imparatorluğu’nun kadroları görevde kaldılar. Bunlar, bu yıkılmayı, dağılmayı kabullenemediler ve yanlış olduğunu düşünmeye devam ettiler. İlk fırsatta imparatorluğu yeniden ihya etmeye çalışıyorlar. Nitekim Putin’in söylemine baktığınız zaman mesele sadece NATO ile ilgili bir güvenlik meselesinden ibaret değil. Putin’in temsil ettiği iddialara göre aslında Ukrayna diye bir ülke bulunmamaktadır. Burası Rusya’nın doğal bir parçasıdır. Rus Dünyası diye bir şey vardır. Bu dünyada Ruslar egemen olmalıdır. Tamamen ırk ideolojisi üzerinde yayılmacılığı meşrulaştıran bir imparatorluk düşüncesi devam etmektedir.
Bazı Rus diplomatlarla konuşmamda da hissetim, önemli bir bölümü Sovyetlerin dağılmalarına müsaade etmiş olmalarının vahim bir hata olduğunu söylüyorlar. Hemen hemen hepsi Moskova’da MGIMO denilen bir diplomasi okulundan mezunlar. Eminim ki Sovyet ideolojisini güden bir askeri okulları da vardır. Sonuçta bu ideoloji ile yetişmiş kadrolar imparatorluğu yeniden kurma planlarının peşindeler.
ASKERİ GÜÇ KULLANMAKTAN ÇEKİNMİYORLAR
- Bu imparatorluk hedefinde sadece Ukrayna mı var? Başka ülkeler de bu düşüncenin kapsamı içine giriyordur herhalde.
- Haklısınız. Ayrılan ülkeleri kendi nüfuz bölgeleri içerisinde ve kendilerine tabi tutmaya çalışıyorlar. İhtilaflı durumlarda da askeri güç kullanıyorlar. Yakın tarihi hatırlayacak olursanız Çeçenistan ile Yeltsin’in yaptığı anlaşma bozuldu ve Rusya Grozni’de neredeyse taş üstünde taş bırakmayarak burada otoritesini kurdu. Gürcistan’la ihtilaflı duruma düştü. Gürcistan’da hem Güney Osetya’yı hem de Pankisi Vadisi’ni işgal etti. Osetya’yı şimdi kendisine bağlı bir bölge yapmaya çalışıyor. Aynı şekilde, askeri tesisler açısından önemli olan Kırım yarımadasını işgal hareketiyle kendisine bağladı.
Diğer alanlarda da nüfuzunu bütün gücüyle kullanıyor. Bildiğiniz gibi Ermenistan’a adeta hakim durumda. Kazakistan’da olaylar çıktığında Rus askerlerini çağırdılar ki Rusya’nın onaylamadığı bir gelişmenin olamayacağını göstermek için. Eminim ki Rusya’nın nüfuz bölgesinden ayrılmaya çalışanlar olursa Rusya bir çok yoldan hakimiyetini sürdürmeye devam edecektir.
Ancak bunun sürdürülebilir bir politika olup olmadığı tartışılır. Çünkü Rusya esas itibariyle endüstriyel temeli son derecede zayıf, sadece silah endüstrisi var olan, bunun dışında gelirlerinin çoğunluğunu hammadde satışları ile gerçekleştiren ve gayri safi milli hasılası İtalya’nın biraz altında olan bir ülke. Bu durumda iken dünya İmparatoru rolünü oynaması sürdürülebilir değildir. Sonunda Çin ile ittifak yaptı. Bu da Çin’e tabi konumu kabul etmesi halinde sürebilir yoksa o ittifakın sınırları olduğunu düşünüyorum.
UKRAYNA NATO ÜYESİ DEĞİL
- Rusya ile NATO arasındaki sorunun ne olduğunu anlamaya çalışıyorum. Sonuçta NATO da kapitalist sistemi savunuyor ve Rusya da bu dünyanın içinde. Eskiden olduğu gibi bir sosyalist sistem kalmadı. Bu durumda aralarındaki çatışma bir sistem çatışması değil hükümranlık çatışması oluyor değil mi?
- Elbette hükümranlık çatışması. Bu doğru. Uzun vadede NATO ülkeleriyle Rusya’nın ilişkisinin hangi yönde gelişeceğini bilemediğimiz için Rusya’nın Ukrayna’nın NATO’ya dahil olması konusundaki endişesini anlayışla karşılamak mümkündür. Bununla birlikte şunu da dikkate almamız lazım ki Ukrayna’nın yakın bir zamanda NATO’ya üye olması mevzu bahis değildir. Bu müdahale öncesinde NATO’nun varlığını hangi koşullarda nasıl sürdüreceği konusunda belirsizlikler vardı.
PUTİN, NATO’YU BAHANE ETTİ
- NATO’nun varlık sebebinin ortadan kalktığını üst düzey politikacılar yüksek sesle söylüyordu.
- ABD her zaman daha çok Pasifik’e odaklandığı için Avrupa savunmasının Avrupalılara ait olduğunu söylüyordu. Avrupalıların arasında da tehdit algılamaları, tanımlamaları açısından farklılıklar var. Kendi aralarında anlaşamıyorlar. AB üyesi ve üye olmayan ülkeler arasında farklılaşmalar var. AB üyesi büyük ülkeler kendilerine göre bir dış politika yürütüyorlar. İngiltere de aynı durumda. Sonuç olarak NATO’nun birlikte hareket eden bir savunma anlaşması niteliği aşınma kaydetti. Dolayısıyla bir yandan Ukrayna’nın katılmasının mümkün olmadığı, örgütün ayakta kalıp kalmayacağının belli olmadığı bir ortamda NATO’yu bahane ederek işgal hareketine girişmek samimiyetsiz mazeret üretmekten başka bir şey değildir. Putin’in yayılmacı politikasını örtmek için bir mazeret olarak ihdas edilmiştir. Ukrayna, NATO üyeliğinden vazgeçtiğini söylüyor ama Rusya hiçbir sebeple müdahalesinden vazgeçmiyor.
BALTIK’A SALDIRMAK NATO’YA SALDIRMAKTIR
- Bu tehlikeli yayılmacılık eski Sovyetler’e dahil ülkeleri aşıp Baltık ülkelerine de dönebilir mi? Bu olasılıklar da şu anda ciddi biçimde tartışılıyor.
- Şurası muhakkak ki Rusya’nın Baltık denizine ciddi bir açılışı yok. Burada ona ait kent olarak Kaliningrad var ve buraya ulaşmak için de Litvanya’dan geçiş yapması lazım. Bu durumda Rusya Baltık’a geçiş yollarını arayabilir. Ancak Baltık ülkeleri şu anda hem Avrupa Birliği’ne hem de NATO’ya üye olmuş durumdalar. Bu ülkelere saldırmanın doğuracağı sonuçlar, Ukrayna’ya saldırmaktan farklı olarak ittifakı harekete geçirecek nitelikte müdahalelerdir. Onun için de Rusya’nın o konuda daha temkinli davranmasını beklerim.
NÜKLEER SİLAH KULLANMASI ZOR
- Rusya’nın en korkutucu silahları nükleer silahlar. Birkaç kere de kullanılabileceği yolunda açıklamalar yapıldı. Sizce nükleer silahları kullanma ihtimali var mı?
- Nükleer silah dediğimiz zaman bunların da muhtelif sınıfları olduğunu unutmamamız gerekiyor. Muharebe alanında kullanılabilecek nükleer mermilerden başlayan ve orta, uzun menzilli füzelere kadar uzanan bir yelpazesi var nükleer silahların. Daha çok bir nükleer silahlardan söz edildiği zaman muharebe alanında kullanılacak olanlar kastediliyor.
Ama yine de kullanılacak silahların nükleer silah olması savaşta bir değişiklik meydana getiriyor. Kullanmak için tehlikeli bir kapıyı aralamış bulunuyor. Taktik ve savaş alanındaki nükleer mermilerin yanı sıra orta ve uzun menzilli nükleer füzelerinin kullanımının Rusya açısından çok tehlikeli olduğunu belirtmek gerekiyor. Siz orta veya uzun menzilli nükleer silahları sevkettiğiniz zaman oralardan gelebilecek nükleer karşılıkları da hesaba katmalısınız. Sizin verdiğiniz zarardan belki de daha fazla size verilecektir. Rusya’nın kendisini de ortadan kaldıracak bir saldırıya geçebileceği tahayyül etmekte güçlük çekiyorum.
YAPTIRIMLAR ŞİDDETLİ OLMALI
- ABD ve AB ülkeleri tarafından Rusya’ya dönük olarak uygulanan şirketlerin kapatılması, hesapların bloke edilmesi, para transferlerinin yasaklanması, ticaretin kısmen yasaklanması ve ambargolar, modern çağın Rusya gibi saldırganlara karşı etkili kullanılabilecek caydırma silahlarına sahip olduğunu gösteriyor değil mi?
- Haklısınız ancak bu yaptırımların maliyeti sadece hedefteki ülkelere olmuyor. Yaptırımları uygulayanlar da kimi maliyetlerin etkisi altında kalıyorlar. Dolayısıyla bu yaptırımların uzun vadede sürdürülebilmesi sanıldığı kadar kolay olmuyor. Yaptırımlar uygulayan ülkelerin kamuoyları kendi uğradıkları mahrumiyetlere katlanmak istemeyebilirler. İkincisi, başka ambargo olaylarında da görüldü ki ambargoya maruz olan ülkeler onları aşmak için değişik formüller geliştiriyorlar. Böylece ambargonun olumsuz etkisini yumuşatabiliyorlar. Bunu da dikkatten uzak tutmamak lazım.
Yaptırım ve ambargoların çok şiddetli, kısa vadede davranışları değiştirecek biçimde uygulanması gerekiyor. O da kolay değil. Rusya’nın gücü hammadde ihracatçısı olmasından geliyor. Bu hammaddelerin çok kısa sürede ikame edilebilir nitelikte olmaması da Rusya’ya güç veriyor.
Hesaplara el konulması gibi uygulamalara uzun vadede bakacak olursak İkinci Dünya Savaşı sonrasında kurulmuş olan dünya finansal sisteminin yeniden yapılandırılmasının da yolunu açabilecektir. Bütün sistem dolar hakimiyeti ve uluslararası transferlerin Amerika Birleşik Devletleri üzerinden geçirileceği varsayımı üzerine kurulmuştur. Tabii buna muhatap olan taraflar şu anda öyle bir yaptırıma muhatap olmasalar bile Amerika’ya bu kadar güç veren bir sistemin kendileri açısından da sakıncalar taşıyabileceğini görüp bu sistemi uzun vadede değiştirmeye çalışacaklardır. Ambargolar ne kadar çok ve sert uygulanırsa etkili olur. Çünkü Rusya’nın davranışını kısa vadede değiştirebilir.
TÜRKİYE İÇİN EN İYİSİ SAVAŞIN HIZLA BİTMESİ
- Türkiye bu savaşta batı kadar Rusya karşıtı değil. Çünkü Türkiye’nin bu ülkelerle yakın ticari ilişkileri vardı ve bunları büyütmeyi amaçlıyordu. Beklentileri vardı. Yaz boyunca turizmden iyi bir gelir bekliyor. Bu arada iyi arabuluculuk çalışmaları da yaptı. Ne dersiniz?
- Esas itibariyle Türkiye’nin iki tarafla ilişkilerini açık tutması şu an için belki değer ifade etmektedir. Rusların güvenebildikleri bir aktör ve iletişim kanalı olması lazım. Ama bunun sürdürülebilirliğinden ben emin olamıyorum. Mesela Türkiye Ukrayna’ya silah veriyor. Rusya’nın Suriye’ye gidişinde hava sahasını kapattı. Türkiye’nin uyguladığı denge politikasını uzun süre sürdürmesi mümkün olmayabilir.
Türkiye’nin iktisadi ilişkilerinin çok büyük bir bölümü batı dünyası ile yapılıyor. Enerji kaynakları çok zengin olmadığı için ekmeğini taştan çıkarıp ürün ihracatı yapmak mecburiyetinde. Rusya ile Suriye’de, Kafkaslarda rekabetçi ilişkilerimiz var. Bir NATO üyesiyiz. Bence bu ilişkiyi mümkün olduğu kadar dengeli yürütmeye çalışacağız. Onda bir sorun yok. Ama bu giderek güçleşecek bir tercihtir. Bunu da gözlerden uzak tutmamak lazım. Türkiye için en iyi seçenek, Rusya ile Ukrayna’nın şu veya bu şekilde anlaşması ve savaşın hızla sona ermesidir.
BENCE ÇİN BU İŞGALDEN MEMNUN DEĞİL
- Savaşın hemen öncesinde Rusya’nın gidip Çin’le anlaşma yapması, uzaktan bakınca Çin’in kanatları altına girmeye çalışmak gibi gözüküyor. Rusya’nın bu tavrı, dünyanın bir süper gücünün bu rolünü Çin’e gönüllü olarak devredebilmesi gibi algılanabilir mi?
- Tam öyle değil. Şu anda Rusya’nın Çin’e tabi bir görüntüde olduğunu söylememiz güç. Daha çok eşdeğer bir birlik gibi hareket etmek istiyor. Aslında, biraz önce söylediğim gibi Rusya iktisadi bakımdan cüce, silah bakımından dev. Çin’in silah sistemleri geliştikçe belki Rusya’ya bu bakımdan olan bağlantıları önemini kaybedecektir.
Diğer yandan ABD, NATO’da söz sahibi ülkeydi ve diğer ülkelerin kendi başlarına değişik hareketlerde bulunmasına izin vermiyordu. Fransa ve İngiltere 1956’da Süveyş’i işgal etmeye kalktığında ‘bunu yapamazsınız’ dedi ve onları engelledi. Türkiye’nin Kıbrıs’taki hareket serbestliğini büyük ölçüde engelledi. Şu anda Çin, Rusya üzerinde böyle bir egemen konumda değil. Benim tahminimce Çin, Rusya’nın Ukrayna’ya müdahalesinden memnun olmamıştır. Çünkü kendi dertleri varken Rusya’yı desteklemek ve Rusya’nın peşinden gelmek durumuna itilmiştir. Süper güçler küçük devletler tarafından mecburiyete itilmeyi sevmezler, küçük devletleri mecburiyete itmeyi severler.
